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松烟和油烟

2016-2-27 22:40| 发布者: 王门走卒| 查看: 78| 评论: 137|原作者: 独醉人

摘要: 和王老师在讨论松烟的问题,我认为还是新开一帖,大家一起来讨论。。。。。 王老师:有个问题没搞懂,,,为何松烟在生宣上的表现就是宿墨效果,难道仅仅是胶轻的缘故吗?若用重胶,效果就不一样了呢?同样轻胶 ...
和王老师在讨论松烟的问题,我认为还是新开一帖,大家一起来讨论。。。。。


王老师:有个问题没搞懂,,,为何松烟在生宣上的表现就是宿墨效果,难道仅仅是胶轻的缘故吗?若用重胶,效果就不一样了呢?同样轻胶的油烟,就不会是宿墨效果。古人的松烟工艺及配方可能还没被掌握,,,


我:是一开始有松烟就是轻胶的?还是后来改为轻胶的?




王老师:这就是问题所在,倘若自古就是轻胶松烟的话,晋唐北宋那些经典怎么可能留存下来?多次重裱后,墨色早已褪尽,,,










本帖最后由 独醉人 于 2016-2-27 19:16 编辑

有时,确实是不能人云亦云的,要多思考。

现在我就是在想这个问题,《墨经》是宋人写的,谈的是松烟(现在称为松烟,当时就是指墨),说了什么地方的松好,什么地方的松一般(这个是不是可以理解为如现在的油烟,有各种各样的?

这里说的用鹿角胶,应该也是用在松烟上的,至于后来有油烟了,用的还是鹿角胶,那是不是认为当时的油烟灰和松烟灰在制墨上是一样的?


胶法,这里对胶法(重胶),明显就是用在松烟上的,后来油烟也这样用,从侧面也证明了,明代制墨家,只要烟细,并没有区分什么是松烟灰,什么是油烟灰。



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上面说的漆烟,应该也是松烟和漆做的。

现在说的明朝和清朝所谓的漆烟,都是沿用《墨经》里的说法,只能证明,明代制墨家只是用油烟材料替代了松烟材料而已,对墨的本质不起变化。






本帖最后由 独醉人 于 2016-2-27 18:39 编辑

在书上看,很少看见老墨是区分松烟还是油烟做的,只说墨好。

是不是可以这样去理解,宋之前基本都是松烟,所以也不需要去区分,明代,用松烟和用油烟,材料本质上没什么区别,选材的精粗有区别,但胶法和工艺也没有区别。

只要是好的墨,不管松烟和油烟,在使用上是没什么区别的。






现在讨论松烟是什么时间开始变轻胶的了?


清朝科举盛行,阿狗阿猫都要去参加什么乡试,和现在高考差不多,墨的使用量大了,都用油烟的,不是每个人都用的起,所以开始用轻胶做松烟,不管怎么说,当时的松树肯定多,做低档适用墨,就如现在用碳黑一样,价廉。

慢慢的,松烟就变成了低级实用品,而且还是轻胶的。。。。


当然,什么时候都有廉价低档墨的,但在明之前,高级墨里应该包含松烟和油烟,也应该是区分不出的。









宋朝就用石油点烟做墨,好象说不是很好,但这应该是由于当时制作油烟的工艺不成熟。





本帖最后由 独醉人 于 2016-2-27 18:45 编辑

如果上面的说法是正确的,那就是,宋朝的松烟在材料上的使用和油烟在本质上没什么区别。

当然,松烟和油烟肯定是有区别的,那就是在色相上,松烟偏冷,仅此而已。

所以,日本人说的,明朝好墨是偏冷的,清朝偏暖,这可以理解为,清朝已经失去了明朝的某些制墨工艺了,或是选烟的材料和工艺有问题。。



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现在为什么没有好松烟?

因为除了松树的材料关系,还有依山造窑,取远烟制高级墨,这几乎已经是不可能的事了。。。







现在有一种说法,说现在松烟洗的干净了。

这个问题,我是这样想的,时代在发展,工艺和设备也在发展,通过先进的设备和工艺,将松烟里的杂质去掉,这是成立的。

但如果没有现代化的设备,仅沿用古法,说能将松烟里的杂质去干净,这个也是可能的,但成本将会很高。

所以,现在我认为,除了松烟会有结晶,显示象沙一样的东西,没有其他杂质,应该是可能的。


但如果连结晶也没有,说是老松烟,那基本就是碳黑了。。。。。。。。。。






古人说墨,只看见说烟粗烟细,胶法好坏,在油烟上,说到过各种油的区别,在松烟上,说到过各地松树和部位的区别,但没有看见过说油烟和松烟的区别的。。。






本帖最后由 独醉人 于 2016-2-27 19:24 编辑

现在想到,为什么这样多的老画家都说松烟不可用。

应该是这个道理了,至少是清中期后,松烟已经变的烟粗胶轻了,性质变了,变的只能画头发和羽毛了。

在再早的书里,并没有看见过画头发和羽毛要用什么墨的。


看见过说宋徽宗用漆烟点鸟睛,那应该也是松烟漆墨,乌黑发亮,这说明了松烟即使本身亮度不够,加点漆也可以发亮的。。。


苏东坡说的如小儿睛,应该也是说的松烟。。。




苏东坡制墨的传说,应该也是松烟。


苏轼被贬到琼州,就是现在的海南。那时候海南非常落后,即便是一州之长,也过得极为清苦。不过,天生乐观旷达的苏轼没有因此消沉,他对墨的喜好也不减丝毫。有一次,他结识了一个叫潘衡的卖墨人,两人聊得十分投缘。亲自动手,在苏轼家里砌了一个墨灶,收集了一大堆松枝,便开始做起墨来。但是由于一时不慎,一天夜里,墨灶里的火窜了出来,点燃了苏轼住的房子,引起了一场火灾,险些让苏轼无家可归。
扑灭大火后,苏轼竟从烧毁的墨灶把残存的墨都收集起来,做成墨块。看着这些“劳动成果”,苏轼满怀信心地说:“等时间长了,胶凝固了,这些墨应该不比李廷珪(五代时的制墨名家)做的差。










本帖最后由 独醉人 于 2016-2-27 20:18 编辑

还有一个问题,可以解释为什么油烟盛行。


在明朝的《墨法集要》里,开始说到油烟,其中一点需要注意看的,“色黑而光”。如果说松烟无光,要加漆后才有光亮,但这个成本应该高,不是一般都用的起的,也不是一般人都做的好的,但用了桐油烟后,这个问题解决了,“黑而亮”的问题,所以桐油烟就大行其道了。


但我现在认为,桐油烟的盛行,是损失了一定的其他方面性能的,比如色调,偏暖,不高古了。


现在是不是可以有一个大胆的假设,漆烟墨是为了解决松烟无光而做的,但这个东西太高端,成本也高,无法普及,有了油烟墨后,这个漆烟其实已经是消亡了,因为不需要加漆,已经是可以光亮的了,事实上,用70年代三大厂的浓墨已经有这 个效果的。




这个大胆的假设就是,从来没有油烟做的漆烟墨的,后世所谓的加漆,只是哗众取宠。。。。。。。。。。。








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大家一起来查查,明清有什么书里说到桐油加生漆点烟的?。。。。。





在《内务府墨作则例》(清)里面说到生漆,但这段话我没有看懂。。


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这里写着,桐油400斤,猪油200斤,每斤得烟子3钱,共得180两。

这里面没有将生漆作为烟的原料算进去,也许是忽略不计?












胶法好象和烟的粗细没有关系。。。。。




从这里看,一斤烟,用生漆和熟漆5钱。

那如果是180两的话,应该是要56。25钱生漆+熟漆,但这个和进去的,和上面的说的好象不一样。

这个问题现在没搞明白。。






你先看前面说的,对胶法是对松烟说的吗?

我只是提出我的一个看法,大家一起探讨,你不要七拉八扯的搞。

我现在要搞明白的是,是用宋的书去解释明清的墨呢?还是用明清的墨去解释宋的书?。。。





这个就是问题的所在,我们现在说的好墨,好宋墨,好明墨,如果是松烟,肯定是远烟,难道程君房用粗烟去做?。。。。

所以这里讨论的,是以好墨为前提的。。。。。。。









你这样一说,到启发我了。

也许当时就有二种情况,远烟做的就如油烟,重胶,粗烟就用轻胶,一般使用。。

后来有了油烟了,松烟也是粗的多了,所以松烟就都变成轻胶去做了。。。。








我明白你的意思,但你没明白我的意思。。





这个对。。。。


所以什么新松烟怎么怎么好,那你相信好就是好的了。。。。。。。。。




要讨论的是,为什么现在的松烟不适合画画,现在看来是有道理的,你要将我写的,从头到底联系起来看的。

不要断章取义。。。。。


推销老墨的,都是断章取义的在引用古人的东西。。。。。。






黑河说的对,没有真松烟,不单是胶法的问题,用重胶现在也是可以的,但现在的松烟原料没法用重胶。

也许宋时、明时,粗的松烟也是用的轻胶,不一定是我前面说的到清时才出现,但这样的墨不可能是传世的。。。。。






本帖最后由 独醉人 于 2016-2-27 22:07 编辑
对啊,这个我前面已经说到了,油烟有些特征可以和宋明的好松烟比,但失去了某些特性,色相肯定是很主要的一个方面,就算加了什么辅助的东西,出现冷色调,但这个和自然出现的肯定不一样,不高古了。。





纸,确实是一个因素,但明时的纸应该和现在的宣纸是不一样的。。。





这我认为不单是为了利售的原因,是现在已经不得不用轻胶了。

也许还有一个原因,就是几百了,都认为松烟应该用轻胶,已经变古法了,其实不是。。





对的,我今天提出这个讨论,我认为很有意义的,什么事都要搞明白来龙去脉。

当然,也要适应现在。。。。。。。。








油烟华丽,上墨是更加华丽,这个是有原因的。。。






现在不可能有远烟拉,前面已经说过,所以,真的好松烟,可以说已经消亡。。。。。





纸肯定是有关系的,但我们现在讨论的是墨,比如说,宋墨及以前的松烟,是不是和现在的松烟不一样?为什么不一样?






这是另一个话题。。

如果我是你的导师,估计你博士拿不到了。。。。。。。





对,现在似乎是可以这样理解了。。。。。。





我估计你不看墨书的,胶轻利速用,也没说到当时用的墨色不好,是说到今后不管是墨,还是作品都不利保存。。。。





重胶,褪胶,好用,固彩,利保存。

轻胶,貌似和褪胶状态差不多,当时使用也固彩,但不利保存,这就是区别。。。。。



鲜花

握手

雷人

路过

鸡蛋
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独醉人 2016-2-27 18:23
本帖最后由 独醉人 于 2016-2-27 19:16 编辑

有时,确实是不能人云亦云的,要多思考。

现在我就是在想这个问题,《墨经》是宋人写的,谈的是松烟(现在称为松烟,当时就是指墨),说了什么地方的松好,什么地方的松一般(这个是不是可以理解为如现在的油烟,有各种各样的?

这里说的用鹿角胶,应该也是用在松烟上的,至于后来有油烟了,用的还是鹿角胶,那是不是认为当时的油烟灰和松烟灰在制墨上是一样的?


胶法,这里对胶法(重胶),明显就是用在松烟上的,后来油烟也这样用,从侧面也证明了,明代制墨家,只要烟细,并没有区分什么是松烟灰,什么是油烟灰。











独醉人 2016-2-27 18:24
上面说的漆烟,应该也是松烟和漆做的。

现在说的明朝和清朝所谓的漆烟,都是沿用《墨经》里的说法,只能证明,明代制墨家只是用油烟材料替代了松烟材料而已,对墨的本质不起变化。




独醉人 2016-2-27 18:25
本帖最后由 独醉人 于 2016-2-27 18:39 编辑

在书上看,很少看见老墨是区分松烟还是油烟做的,只说墨好。

是不是可以这样去理解,宋之前基本都是松烟,所以也不需要去区分,明代,用松烟和用油烟,材料本质上没什么区别,选材的精粗有区别,但胶法和工艺也没有区别。

只要是好的墨,不管松烟和油烟,在使用上是没什么区别的。




独醉人 2016-2-27 18:25
现在讨论松烟是什么时间开始变轻胶的了?


清朝科举盛行,阿狗阿猫都要去参加什么乡试,和现在高考差不多,墨的使用量大了,都用油烟的,不是每个人都用的起,所以开始用轻胶做松烟,不管怎么说,当时的松树肯定多,做低档适用墨,就如现在用碳黑一样,价廉。

慢慢的,松烟就变成了低级实用品,而且还是轻胶的。。。。


当然,什么时候都有廉价低档墨的,但在明之前,高级墨里应该包含松烟和油烟,也应该是区分不出的。






独醉人 2016-2-27 18:25

宋朝就用石油点烟做墨,好象说不是很好,但这应该是由于当时制作油烟的工艺不成熟。



独醉人 2016-2-27 18:25
本帖最后由 独醉人 于 2016-2-27 18:45 编辑

如果上面的说法是正确的,那就是,宋朝的松烟在材料上的使用和油烟在本质上没什么区别。

当然,松烟和油烟肯定是有区别的,那就是在色相上,松烟偏冷,仅此而已。

所以,日本人说的,明朝好墨是偏冷的,清朝偏暖,这可以理解为,清朝已经失去了明朝的某些制墨工艺了,或是选烟的材料和工艺有问题。。








独醉人 2016-2-27 18:25
现在为什么没有好松烟?

因为除了松树的材料关系,还有依山造窑,取远烟制高级墨,这几乎已经是不可能的事了。。。





独醉人 2016-2-27 18:26
现在有一种说法,说现在松烟洗的干净了。

这个问题,我是这样想的,时代在发展,工艺和设备也在发展,通过先进的设备和工艺,将松烟里的杂质去掉,这是成立的。

但如果没有现代化的设备,仅沿用古法,说能将松烟里的杂质去干净,这个也是可能的,但成本将会很高。

所以,现在我认为,除了松烟会有结晶,显示象沙一样的东西,没有其他杂质,应该是可能的。


但如果连结晶也没有,说是老松烟,那基本就是碳黑了。。。。。。。。。。




独醉人 2016-2-27 18:34
古人说墨,只看见说烟粗烟细,胶法好坏,在油烟上,说到过各种油的区别,在松烟上,说到过各地松树和部位的区别,但没有看见过说油烟和松烟的区别的。。。




独醉人 2016-2-27 19:13
本帖最后由 独醉人 于 2016-2-27 19:24 编辑

现在想到,为什么这样多的老画家都说松烟不可用。

应该是这个道理了,至少是清中期后,松烟已经变的烟粗胶轻了,性质变了,变的只能画头发和羽毛了。

在再早的书里,并没有看见过画头发和羽毛要用什么墨的。


看见过说宋徽宗用漆烟点鸟睛,那应该也是松烟漆墨,乌黑发亮,这说明了松烟即使本身亮度不够,加点漆也可以发亮的。。。


苏东坡说的如小儿睛,应该也是说的松烟。。。


独醉人 2016-2-27 19:22
苏东坡制墨的传说,应该也是松烟。


苏轼被贬到琼州,就是现在的海南。那时候海南非常落后,即便是一州之长,也过得极为清苦。不过,天生乐观旷达的苏轼没有因此消沉,他对墨的喜好也不减丝毫。有一次,他结识了一个叫潘衡的卖墨人,两人聊得十分投缘。亲自动手,在苏轼家里砌了一个墨灶,收集了一大堆松枝,便开始做起墨来。但是由于一时不慎,一天夜里,墨灶里的火窜了出来,点燃了苏轼住的房子,引起了一场火灾,险些让苏轼无家可归。
扑灭大火后,苏轼竟从烧毁的墨灶把残存的墨都收集起来,做成墨块。看着这些“劳动成果”,苏轼满怀信心地说:“等时间长了,胶凝固了,这些墨应该不比李廷珪(五代时的制墨名家)做的差。








独醉人 2016-2-27 20:13
本帖最后由 独醉人 于 2016-2-27 20:18 编辑

还有一个问题,可以解释为什么油烟盛行。


在明朝的《墨法集要》里,开始说到油烟,其中一点需要注意看的,“色黑而光”。如果说松烟无光,要加漆后才有光亮,但这个成本应该高,不是一般都用的起的,也不是一般人都做的好的,但用了桐油烟后,这个问题解决了,“黑而亮”的问题,所以桐油烟就大行其道了。


但我现在认为,桐油烟的盛行,是损失了一定的其他方面性能的,比如色调,偏暖,不高古了。


现在是不是可以有一个大胆的假设,漆烟墨是为了解决松烟无光而做的,但这个东西太高端,成本也高,无法普及,有了油烟墨后,这个漆烟其实已经是消亡了,因为不需要加漆,已经是可以光亮的了,事实上,用70年代三大厂的浓墨已经有这 个效果的。




这个大胆的假设就是,从来没有油烟做的漆烟墨的,后世所谓的加漆,只是哗众取宠。。。。。。。。。。。

































独醉人 2016-2-27 20:27
大家一起来查查,明清有什么书里说到桐油加生漆点烟的?。。。。。



独醉人 2016-2-27 20:56
在《内务府墨作则例》(清)里面说到生漆,但这段话我没有看懂。。









长临河 2016-2-27 21:17
抛开具体材料谈配方谈性能是空中楼阁。
松烟?
什么松树?油松,红松,还是黄山老松?
黄山老松?
松树根,松树干,还是松树枝?
松树干?
好的,怎么烧烟?是建窑取远烟,还是扣一口铁锅,粗中细烟混合取烟?
烟的粗细不同,使用的胶量自然也不同。
独醉人 2016-2-27 21:21

这里写着,桐油400斤,猪油200斤,每斤得烟子3钱,共得180两。

这里面没有将生漆作为烟的原料算进去,也许是忽略不计?









独醉人 2016-2-27 21:28
长临河 发表于 2016-2-27 21:17
抛开具体材料谈配方谈性能是空中楼阁。
松烟?
什么松树?油松,红松,还是黄山老松?

胶法好象和烟的粗细没有关系。。。。。


长临河 2016-2-27 21:36
独醉人 发表于 2016-2-27 21:28
胶法好象和烟的粗细没有关系。。。。。

肯定有关系呀。
松烟颗粒粗,同样重量的松烟,表面积小很多。因此,需要的胶也少很多。
也不是不可以加胶,胶多了,松烟就变成胶棒,磨不动呀。
长临河 2016-2-27 21:38
也就是说,如果松烟取的是远烟,颗粒很细,接近油烟的颗粒,那么,就可以使用接近油烟的胶量啦。
远烟,你有吗?

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