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墨干后看纤维里的墨

2015-5-13 18:23| 发布者: 王门走卒| 查看: 256| 评论: 145|原作者: 独醉人

摘要: 一直想通过显微镜是不是可以判断是不是好墨? 心里一直有个想法,认为既然上了纸,这个墨色已经有不一样了,就是想是不是可以通过显微镜看出一些端倪? 象南园兄他们用电镜看的图,尽管已经是很清楚的了,但总 ...
一直想通过显微镜是不是可以判断是不是好墨?

心里一直有个想法,认为既然上了纸,这个墨色已经有不一样了,就是想是不是可以通过显微镜看出一些端倪?

象南园兄他们用电镜看的图,尽管已经是很清楚的了,但总感到不是很直观。

相对电镜而言,显微镜应该算是宏观的了,我前一段日子是看过一些的,但不成熟,所以一直没发帖。

今天和王老师在讨论这个问题,我又将前几年的试墨图拿出来取样看了,纸是一样的纸,墨是不同的墨。



83年101,檀皮纤维,浓墨下取的样。


1.png






本帖最后由 独醉人 于 2015-5-10 13:55 编辑

80年代精烟(碳黑),檀皮纤维,浓墨下取的样。

1.jpg



本帖最后由 独醉人 于 2015-5-10 14:17 编辑

电子镜我也没有,人家拍的我也看不懂,我只想通过显微镜是不是可以看出些东西来。。

东西是看出些来了,但是不是有规律,这个要通过一定的批量才能说,所以我说不成熟,只能是提供个思路了,最后可能还是看不出什么名堂来的。








我发现你已经不是客观的在 讨论问题了,是在抓我的错处,我已经说了,这个是不成熟的想法,是提供一个思路。

我也没有什么电子的东西,我只有显微镜,我尽我的能力和设备去分析。

你有设备,你可以去分析,也可以不去分析,分析了可以告诉人,也可以不告诉人。

这个世界上,没有人的思路,设备再先进也是没有用的。。。



我已经说过了,我早用显微镜已经看过了,我记得我好象还曾经说过,要用显微镜看是不是有碳黑?

但我知道这个想法只是个思路,不一定能用显微镜看的出,所以我一直没发帖,今天是和王老师说起这个事,就顺便发了一下,我也知道肯定有人会质疑是不是准确的?所以我先声明这只是一个思路而已,最后不一定是正确的。

我也没有说过这个要是什么证据来证明什么的。

黑河说过他已经分析出上墨松烟和其他松烟有什么区别,我相信他是有证据的,但我到现在为止并没有看见他发出来给大家看过,至少我没有看见过,但我还是相信黑河说的是有证据的,而且是正确的。。





我说过我这个是结论吗?和是不是严谨有关系吗?

但我可以告诉你,我尽管是发的一根,但我看的绝对不是一根,也不是今天只看了这二个。

至于最后是不是能的出些什么结论?我已经说了,可能什么结论也得不出。

但我至少是考虑过了,也实践过了。

我没读过正规大学,我不懂正规大学的的论证方法,我只是按我自己喜欢的去做。

比如显微镜看看纸,有显微镜的人多了去,可以用单位电镜的人也多了去,大概看过纸纤维的人也不少,但我至少是第一个说出来的,并不需要用专业染色剂也可以看的出什么是龙须草,在专业人士眼中,我做的都是小儿科的东西,但对江湖广大不是专业的人来说,比提出用电子镜去看要实用的多了。

你难道可以说我的方法不专业,不严谨,但是不能用的吗?当然,写论文是不行的。。。。。










是啊,我也希望有类似什么光谱分析仪器,只要将墨放上去照照就可以知道什么是松烟料?什么是油烟料?什么是碳黑料?至于墨的好坏先不论,但我至今还没看见过有人愿意去这样做,所以也没法知道什么是碳黑?什么是油烟。。



本帖最后由 独醉人 于 2015-5-11 08:08 编辑

是啊,食品安全应该是政府和制造工厂的事,一般来说,消费者只要挑自己喜欢吃的买就可以了,至于烧出来是什么味道,那就是看各人的本事,各地不同的风格了。

但比较可悲的是,我们的央视时不时要发些东西,怎么鉴别安全食品,要消费者自己掌握鉴别的方法。

昨天电视好象又在放,标着能过滤PM2。5的口罩,从市面上买来的样品好象有67%是不合格的。

当然,文房用品一般来说还不至于危害人的身体健康。。。。。






本帖最后由 独醉人 于 2015-5-11 08:06 编辑

我到现在也不知道,是不是有人能吃的出地沟油和一般油的不同?

是不是有人吃了加瘦肉精的猪肉和不加的有什么区别?

是不是有人吃了毒奶粉在没有发病前知道和一般的奶粉有什么不同?

是不是有人吃了粉丝做的鱼翅知道和真鱼翅是不一样的?


。。。。。。。。。。。。。。。。



当然,我相信肯定有专家是能吃的出的,但至少我是吃不出什么区别的。。。。




80年代选烟(碳黑)


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80年代选烟,和上一个是一起的,是比较干净的一根。

1(1).jpg



70年代大好

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1.jpg




你的有些资料,给我很多启发。。。。。。






80年代墨精


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民国手卷墨

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1(1).jpg




看不出名堂?。。。





不一定,也有看上去干净的,昨天晚上看了一个就和101差不多。。。。

我发现,现在用显微镜也可以初步筛选老墨了。。。。。




本帖最后由 独醉人 于 2015-5-12 08:20 编辑

我们其他什么都不说,不管什么烟料,不管什么胶法,不谈浓墨,只谈淡墨。


淡,某种程度的淡,只有在比他更淡的底色上才能体现出来,在白色上更容易体现出来。


墨在纸上干后是黑的,已经是看不出底色了,我取一点下来将纤维在水里分开看,如果纤维上还是比较干净的,也就是说底色还是比较干净的,所以就更能表现出淡来。

但如果纤维还是看上去比较黑的,说明底色和原来的比已经起了变化了,变灰了,那最起码这个淡,再淡也是这个底色的淡,不可能比底色再淡了。。

这个就和白衣服上染上了颜色,如果洗不干净的话,这个地方不可能再是白的一样。。。






现在只是有了一个思路,慢慢的在做实验。。。。。。

最后可能也许什么也不是的。。。。。。。。。。。




一个松烟。。


1.jpg


1(1).jpg



另一个松烟。

这个松烟的淡墨肯定不会比上面一个更清透的,事实也是如此。。


1.jpg


1(1).jpg




宣纸。。。





是不是碳黑造成这样的原因,我现在还无法肯定,但碳黑墨肯定会有这样的表现。。。




88金顶铁斋


1.jpg

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一得阁墨汁


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人太聪明是天妒的,兄太聪明了。。。。。。。。。。。






金顶缺的是麝香和年份。。。。。。。。。。。。。





我今天对朋友说,我这个显微镜看墨,也许就象哥德巴赫猜想一样,无法从理论上去完全证明,但可以从实践上去证明现成的都是对的。。。。。。。。。。










这个墨用显微镜看,需要有批量的去看,兄有显微镜,可以一起看,想办法找出一些规律来。

我呢,什么事都是心血来潮的搞搞,老了,没长心。。。。。。。。。。




本帖最后由 独醉人 于 2015-5-13 09:19 编辑

就是需要黑河这样专业人世一起分析讲解,我只是从现象上去思考,认为应该可以看出一些区别来的。

查资料看,好象还有一个什么比表面积,现在又有一个表面能,这都是超出我的知识范围了,闻所未闻。

愚者千虑,智者总结,也会有一得的么。。。。。。。。。




是不是同样纳米级的碳分子,由于取烟的方法不同,这个比表面积和表面能会不一样,因此会对附着纸,或是对纤维腔的渗透程度会不一样呢?









王老师已经空降五粮液了。。。。。。。。。





在水里,能够掉下的应该是纤维表面的碳分子,而纤维腔内的分子不容易跑出来。

现在想知道的是,什么样的碳分子容易渗透进纤维腔内而不容易跑出来?。。。。

看你的介绍,好象不单单因为小,因为单纯的小,容易进,也容易出,如果小到容易进,但进去后又聚合变大了,这样就不容易出来了,卡住了。。。









本帖最后由 独醉人 于 2015-5-13 10:59 编辑

一个粒子,一个粒子,排队刚好进纤维腔,进去后聚合了,变这个进口的孔大了,所以干后就不容易出来了,因为大概不会再分裂成一个一个粒子了。。。。。。








到了这个时候,就最好是用电镜看一下纤维腔内的分子或分子聚集的状态咯,是不是确实点的烟和洋烟是这样的情况?






百度查这些名词,了解一些基本概念还是不错的,具体的就要专业人士来介绍了,否则专业要来干什么呢?。。。






是的,应该是这样的情况,但目前看下来,有的就是干净,有的就是脏,我认为这应该是有原因的,如果能总结出规律那对判别是有帮助的,如果是没有规律的,那也无法判断什么了。

所以我说这是一个思路,想区分油烟和碳黑,但并不成熟,也不一定能区分。


但看上去脏的,淡墨不会清透这点上,我认为应该是对的。。。


现在是歪打正着,可以区分淡墨是不是干净了。。。。。







这样的图,我确实看不懂。。。。







一团团的是碳黑?

你不能说的清楚些啊,对我们这些白痴,说的再怎么清楚都不过分的啊。。。。。。





用纯碳黑墨看一下啊,都是碳黑的。。。。。。





这个?。。。。。。。。。。。。。

1.png




我认为还是有些必要的。

比如,我有很多手卷墨,但我用下来质量不一样,我想通过一个比较简单,而且容易做的方法去判断,还要有比较客观的依据。

我现在认为,如果纤维腔内有残留的碳黑多,那就应该不会清透,这也许是判别老墨质量是不是好的一个方法。

对三大厂的,如果是年代对的,也没什么很大的必要了。。。




这个到不一定的,如果说有碳黑的是脏的成立的话,也不等于没有碳黑一定是不脏的。

但有一点,如果是脏的,那淡墨就不应该是清透的,这个到可以有。。。。

这就反过来可以证明,如果老墨脏了,起码淡墨是不好的,是不是有碳黑那就看个人的理解了,黑河说的,科学要严谨,没有确凿证据前只能疑似。。。。



总的来说,要多方面结合起来分析,如果说墨精不脏,但不是老墨。

但如果和墨精一样的不脏的二胡,版子却又和老墨一样的,那也不是老墨啊。。。

所以,这个方法如果是可行的话,也只能是找出不好的墨,但未必是能找出老墨来。

就和看纸一样,有龙须草的肯定不是宣纸,但没龙须草的也不一定是宣纸一样。。。。。。





褪胶败胶又是另一个问题了。。。。。





我们没有见检测手段也没什么不妥啊。。。。。。。。。。。





我居然不能回复你上一条的话





只收源头的,肯定没问题拉。

比如红星直接厂里拿,最多是批次质量有差别,但大错不会错的。。。。。。





就是回不上。。。。。。。。




看看回的上吗?


刚才就是不行,我回其他都可以。。。。。。





述而不作,也是古法。。。。。。。。。。





其实黑河的做法是对的,他有条件,这样分析一下确实可以少吃很多药。

一个是要有条件去做,还有一个是做了后要有批量的墨可以找到。

如果一个老墨,你做出来是对的,也无法找到第二个一样的。

但对判断自己手上的老墨是不是好?还是有帮助的。。

最重要的,还有很多人是根本不相信这样的方法的。。
所以,每个人都有自己独特的判断方法,只要自己认为是对的,没有吃药就可以了。。。。。。。






从资料上去分析,应该是老歙胡比老屯胡好的东西要多,但老屯胡不容易找,老歙胡又不被看好没人要,所以知道奥秘的人就可以轻松的收到老歙胡拉。。。。。。。。

那象你,知道一点点好,就哇哇叫的满世界都知道。。。。。。。。。。。





是不是碳黑真的不能确定,是不是脏应该是可以确定的了。。。。







你不是有个五爪龙吗?。。。。。。。。。。。



鲜花

握手

雷人

路过

鸡蛋
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最新评论

独醉人 2015-5-10 13:52
本帖最后由 独醉人 于 2015-5-10 13:55 编辑

80年代精烟(碳黑),檀皮纤维,浓墨下取的样。



长临河 2015-5-10 14:11
我觉得 透射电子显微镜 可能比较适合干这个活~~~
独醉人 2015-5-10 14:13
本帖最后由 独醉人 于 2015-5-10 14:17 编辑
长临河 发表于 2015-5-10 14:11
我觉得 透射电子显微镜 可能比较适合干这个活~~~

电子镜我也没有,人家拍的我也看不懂,我只想通过显微镜是不是可以看出些东西来。。

东西是看出些来了,但是不是有规律,这个要通过一定的批量才能说,所以我说不成熟,只能是提供个思路了,最后可能还是看不出什么名堂来的。





长临河 2015-5-10 14:24
独醉人 发表于 2015-5-10 14:13
电子镜我也没有,人家拍的我也看不懂,我只想通过显微镜是不是可以看出些东西来。。

东西是看出些来了 ...

电子显微镜种类很多,只要是以电子代替光子作为光源都叫电子显微镜。
南园他在江湖发的是 扫描电子显微镜SEM;
我说的是 透射电子显微镜(TEM),观察的效果非常类似你现在用的光学显微镜,TEM比光学显微镜的好处是放大倍数可以从几十倍到几百万倍随意调节。缺点是贵,非常贵。
长临河 2015-5-10 14:30
独醉人 发表于 2015-5-10 14:13
电子镜我也没有,人家拍的我也看不懂,我只想通过显微镜是不是可以看出些东西来。。

东西是看出些来了 ...

你看,透射电子显微镜的效果是不是很接近光学显微镜:


王门走卒 2015-5-10 14:37
独醉人 发表于 2015-5-10 13:52
80年代精烟(碳黑),檀皮纤维,浓墨下取的样。

区别很明显,,,要找出原因,,
黄面包 2015-5-10 14:37
以前墨厂的检验科是怎么检验墨呢
长临河 2015-5-10 14:39
王门走卒 发表于 2015-5-10 14:37
区别很明显,,,要找出原因,,

显然是取样的偶然性造成的,
如果是学术论文,单独这样孤零零的一根纤维样品是不能接受作为证据的。起码要3-5根,7-8根才可以。
王门走卒 2015-5-10 14:50
长临河 发表于 2015-5-10 14:39
显然是取样的偶然性造成的,
如果是学术论文,单独这样孤零零的一根纤维样品是不能接受作为证据的。起码 ...

老独一定会弄出100根,,,,
有的是红星 2015-5-10 15:27
长临河 发表于 2015-5-10 14:24
电子显微镜种类很多,只要是以电子代替光子作为光源都叫电子显微镜。
南园他在江湖发的是 扫描电子显微 ...

我觉得都走偏了,墨呀,纸呀,还是要讲究书画水墨效果,研究这些个微观结构有点舍本求末了。
有这时间,多去写一写,画一画才是正道。
长临河 2015-5-10 15:32
有的是红星 发表于 2015-5-10 15:27
我觉得都走偏了,墨呀,纸呀,还是要讲究书画水墨效果,研究这些个微观结构有点舍本求末了。
有这时间, ...

有钱,有闲,研究研究也不是坏事么~~~
长临河 2015-5-10 15:51
有的是红星 发表于 2015-5-10 15:27
我觉得都走偏了,墨呀,纸呀,还是要讲究书画水墨效果,研究这些个微观结构有点舍本求末了。
有这时间, ...

而且,现代科技研究一下纸墨,也是有独到优势的,
比如,郁文的苏和墨烟料极细,用电镜对比一下苏和和普通油烟,结果清晰明确:苏和:



普通油烟(清代):



其它的,比如是否掺有炭黑,是否是纯正松烟,都可以凭借现代仪器精准判定的。


高旭缔造天下 2015-5-10 19:51
老师们的钻研精神,肯定会推动制墨业的发展。这样研究下去,是不是有一天,我们可以使用人工手段让炭黑显现出苏合油的效果,然后大批量生产,致使遍地苏合油呢
独醉人 2015-5-10 20:44
长临河 发表于 2015-5-10 14:39
显然是取样的偶然性造成的,
如果是学术论文,单独这样孤零零的一根纤维样品是不能接受作为证据的。起码 ...

我发现你已经不是客观的在 讨论问题了,是在抓我的错处,我已经说了,这个是不成熟的想法,是提供一个思路。

我也没有什么电子的东西,我只有显微镜,我尽我的能力和设备去分析。

你有设备,你可以去分析,也可以不去分析,分析了可以告诉人,也可以不告诉人。

这个世界上,没有人的思路,设备再先进也是没有用的。。。

金刚山 2015-5-10 20:50
长临河 发表于 2015-5-10 15:32
有钱,有闲,研究研究也不是坏事么~~~

我也覺得  學科分化總是越來越細
研究墨或研究紙   本身就是一種學問  
不存在要為繪畫或藝術服務     
每個人興趣不同吧了  
有的是红星 2015-5-10 20:51
长临河 发表于 2015-5-10 15:51
而且,现代科技研究一下纸墨,也是有独到优势的,
比如,郁文的苏和墨烟料极细,用电镜对比一下苏和和普 ...

此细非彼细。
另外,你讲讲怎么区分掺了炭黑的油烟中的炭黑。
独醉人 2015-5-10 20:54
我已经说过了,我早用显微镜已经看过了,我记得我好象还曾经说过,要用显微镜看是不是有碳黑?

但我知道这个想法只是个思路,不一定能用显微镜看的出,所以我一直没发帖,今天是和王老师说起这个事,就顺便发了一下,我也知道肯定有人会质疑是不是准确的?所以我先声明这只是一个思路而已,最后不一定是正确的。

我也没有说过这个要是什么证据来证明什么的。

黑河说过他已经分析出上墨松烟和其他松烟有什么区别,我相信他是有证据的,但我到现在为止并没有看见他发出来给大家看过,至少我没有看见过,但我还是相信黑河说的是有证据的,而且是正确的。。


长临河 2015-5-10 21:30
独醉人 发表于 2015-5-10 20:44
我发现你已经不是客观的在 讨论问题了,是在抓我的错处,我已经说了,这个是不成熟的想法,是提供一个思 ...

老独,你理解错啦。
单独挑一根这样的纤维出来对比是确实不严谨的,如果你写科学论文,贴一张这样的图片作为证据展开论证,是要被严厉批评的。
因为单根这样的纤维,偶然因素确实太多了。
长临河 2015-5-10 21:39
独醉人 发表于 2015-5-10 20:44
我发现你已经不是客观的在 讨论问题了,是在抓我的错处,我已经说了,这个是不成熟的想法,是提供一个思 ...

如果我来设计这样的对比,我会尝试这么做:
先选101墨锭,称重;
量取固定的水(纯净水),比如0.5g,然后研墨若干圈,将墨锭晾干,再次称重,读取研磨掉的101重量,比如0.3克;
再次选炭黑墨,重复上面的步骤,尽量让研磨的炭黑墨锭重量接近0.3克;
用吸管吸取2种墨液,各滴一滴在同样的宣纸上;
将墨液晾干的宣纸墨迹最中心位置,剪下来同样的面积,比如3mm*3mm,各自投入等量的纯净水中,摇晃搅拌同样的次数;
分别捞取纤维,在显微镜下观察,每个视场选择3-5根纤维,
拍照,对比。

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