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广户氏胡开文小考

2014-4-5 17:15| 发布者: 王门走卒| 查看: 1755| 评论: 46|原作者: 只学不买

摘要: 结论见3楼大红字部分。 鉴于近世清墨研究著作,大多不严谨,并且某些问题常常互相矛盾。 这些不严谨,一方面是权威资料的缺乏,一方面则是研究人员本身的素养所致。 关于广户氏胡开文的传说亦然,即使是胡 ...
结论见3楼大红字部分。

鉴于近世清墨研究著作,大多不严谨,并且某些问题常常互相矛盾。

这些不严谨,一方面是权威资料的缺乏,一方面则是研究人员本身的素养所致。

关于广户氏胡开文的传说亦然,即使是胡开文六房八世孙的胡毓骅先生,也仅仅是对芜湖胡开文沅记墨店比较了解。详细可见:
http://www.iiye.net/thread-1880-1-1.html

而对于二房、七房、八房的情况,他也并不是很清楚,并且在某些论文中引用了赵正范先生的《清墨鉴赏图谱》中错误的部分,乃至以讹传讹。

例如:在其发表的《胡开文的族内竞争与胡开文墨的题款变化》(中国文物报,2014.2)中,提到了广户氏胡开文的开业时间:1909年(宣统元年),这个其实并不准确。当然,《清墨鉴赏图谱》给出的老胡开文广户氏开业时间为1899年,也需要商榷。文中直接引用清墨鉴赏图谱的推测,直说广户氏开业后直接从总店拿货(应指休城胡开文)是不正确的。

但是由于胡毓骅先生属于胡开文族裔,所以对一些家族内部的官司可能是有所了解的。比如关于“老胡开文”商标,二房(徽州休城老胡开文)与八房(徽州老胡开文广户氏)曾经打过官司,争夺“老”字。这个事情大概是发生过的。

其实,从发生过的官司也可以看出,广户氏所做墨,应该自造为主(后续会阐述)。否则的话,这场官司起得毫无意义。

至于胡开文的分家阄书,分析的文章多如牛毛,我就不一一讲了。其实这个问题,在我于本论坛转载的“乾隆胡开文”贴中已经分析得相当深入。

————————————————————————————————————————————

关于广户氏胡开文的简单历史,查证各方资料后,进行以下简述:

广户氏胡开文,其创始人为八房五世的三兄弟,以胡祥均为代表。

根据《安徽文化名人世家》(黄季耕主编,2005.01)第194页所载:

“胡祥均(1871-1935)是胡氏子孙……是老八房的裔孙。1892年,他与祥礼,祥云兄弟合作,以父亲胡贞松(1848-1910)在上海经营的“广户氏中药铺”店名为参照,又办起了“广户氏老胡开文”(今日上海墨厂)。……”


这段话,我认为是相对准确的,但是关于合作者的名字和创店时间,还是有值得商榷之处。为什么这么说呢?我们看一下其他资料。







本帖最后由 只学不买 于 2014-4-5 14:46 编辑

我们先来看几则鉴定大家信口所言的内容,是不是正确的:
——————————————————————
根据《鉴识古墨》(作者:孟滢著  页数:76  出版日期:2001)P25:
“光绪八年(公元1882年)八房五世孙胡祥均在上海开始广户氏胡开文”

此条有明显的错误之处,因为胡祥均生于1871年。

——————————————————————————
根据《张淑芬说杂项收藏》(作者:张淑芬著  页数:184  出版日期:2008.09 )P167:
“2006年初,我在中央电视台《鉴宝》节目中鉴定了一块清同治封爵铭墨。该墨据说是收藏者从市场上买到的,其正面写有“封爵铭”三个大字,下边写有“少荃李氏珍藏”,……,侧面写有“徽州老胡开文广户氏制”,……,这块墨确实是胡开文墨店的制品。1864年,李鸿章……曾专门请胡开文墨店制作私人墨以志纪念,存世的仅见此一块,所以这是一块收藏价值很高的孤品墨。”

这里,就因为没有搞清楚广户氏的创店时间,导致了巨大的误判。



所以,搞明白广户氏创店的时间,还是有一定意义的。
——————————————————————
根据《墨砚竞风流 四宝堂内撷英华》(作者:周德钿,傅进撰  页数:87  出版日期:2000.06 )P14:
“清光绪二十五年(1899)八房曾孙祥均设”广户氏胡开文”于上海,后……”

——————————————————————
根据《清墨鉴赏图谱》(作者:赵正范编著  页数:220  出版日期:2006)P134
“胡开文广户氏墨
光绪二十五年(1899),胡天柱八房曾孙胡祥均在上海设分店名广户氏。从祥均墨中可知,他打的是老店的招牌,上海只是店铺,工厂在歙县。这种解释可能比较合理,但缺少这方面的史料和实物。”

从这段话可以看出,赵正范先生完全抄袭了《墨砚竞风流》的创店年份,并且后面臆测了广户氏墨的来源。


————————————————————————
我们从各种不同的资料中,知道广户氏胡开文,和胡祥均肯定是脱不掉干系了,找几个旁证:

————————————————————————————
根据《胡适家书手稿》(作者:安徽省绩溪县文化局供稿  页数:145  出版社:合肥市:安徽美术出版社  出版日期:1989.08 )P31:

(此信约1909年写于上海)
注:(一)烧灰叔:即胡适族叔胡祥振……与其弟烧炭(胡祥均)在上海合营广户氏胡开文墨店。

从这段话可知,胡祥均的兄弟可能不少。
——————————————————————
根据《绩溪文史 第4辑》P79:

”胡祥均,八都人,长胡适一辈,在上海设广户氏老胡开文……“

———————————————————————
根据《绩溪县志》(作者:绩溪县地方志编纂委员会编  页数:1084  出版社:合肥市:黄山书社  出版日期:1998)P1079:
“民国20年,胡适牵头……上海胡开文墨庄胡祥均捐款200元……)







本帖最后由 只学不买 于 2014-4-5 15:53 编辑

我们先看以下几则资料:——————————————————————————————————————————————————
《安徽文史集萃丛书 工商史迹》(1987年版)P190:

“光绪年间,八房后代胡祥礼、胡祥均、胡祥云兄弟三人在上海开始广氏胡开文”(按:广氏应为广户氏)。


——————————————————————
根据《中国轻工业年鉴1986-1900年》P569:
“光绪二十六年(公元1900年),八房五世孙胡祥均在上海开设广户氏胡开文墨店。同期,二房后代又在歙县、安庆、上海……等地开设胡开文……”


年鉴记录的资料,相对而言,在年份上应该比较准确,但也不全无可商榷之处。而且,我们从这里也知道,休城胡开文,同样在各地开设分店。此事,从《清墨谈丛 下》P312页提供的胡开文墨票可知,详细不录。
————————————————————
根据《徽州古村落文化丛书 走进上庄》(作者:毕民智著  页数:187  出版日期:2011.06)P128

“……胡天柱6房4世孙胡元阶于1869年在芜湖开设胡开文元记……1888年又在南京开设分店(利记开文),同年又在汉口增设分店(贞记胡开文)……”


————————————————————
为什么总要把六房拉进来呢?

因为,最后为我们揭开谜底的,就是六房八世孙 胡毓骅 先生。

我们看以下这个资料,对上面一系列的说法都会释然了:

《志苑》2009.第3期,解读徽墨“胡开文”&胡毓骅
胡贞松之子胡祥钧(1871~1938),原为汉口“胡开文贞记”的墨师,后辞工沿江贩运墨、茶叶、中药材等。光绪二十六年(1900)在上海创办“徽州胡开文笔墨庄”,经营徽墨、湖笔、八宝印泥、黄山野术、葛精等。宣统元年(1909),胡祥钧正式向上海工商局申报,注册店号为“广户氏老胡开文”,注册商标为“广户氏”,经营产品为“徽墨、墨汁、毛笔”等。




现在,我们的结论就是:


徽州老胡开文广户氏,这个商标,正式启用,出现在1909年。
而且,广户氏一直都未和休宁老店发生过直接的联系,反而频繁与芜湖的胡开文沅记发生关系,胡祥均本人即胡开文沅记在汉口开设的分店“贞记”的墨工。


换句话说,从传承上,休宁老店是不认可广户氏的。


然而广户氏后来获得了很大的发展,可见以下资料:


————————————————————————
根据《文房四宝》(作者:樊嘉禄,方晓阳,吴丹彤著 出版日期:2009.06 )P68 - 69:

“宣统二年(1910年),上海广户氏胡开文墨庄老板胡祥均试用“坤和”、“利康”牌西烟(工业炭黑)制墨成功。”

“民国期间,绩溪县上庄乡胡洪开(1904 - 1961年),自幼随父去上海学刻墨模,16岁入叔父胡祥均的上海广户氏胡开文墨庄当学徒,17岁接替叔父管理墨庄,用10年时间把人数不多的小墨庄扩展为有100多名职工的全国最大墨厂。后在……”
————————————————————————
从这段话可以看出,在1921年前,广户氏胡开文的规模并不大。直至1931年,广户氏胡开文才成为规模可观的墨厂。而且,广户氏发家的秘密,一为善于经营,第二个应该就在于善于用西烟制墨了。



我们的结论有什么意义呢?


首先,我们知道刘世珩不仅仅是满清遗老,而且极其富裕,他是张謇的师弟,在光绪末期做过很多实业。反正,在当时就算是一位超级大款吧。


其次,我们知道广户氏,在传承上不为休宁老店所认可;在生产上善于用西烟;在社会关系上,当时的胡适还在读书,没有成名。也就是说,在满清遗老这个阶层内,广户氏并没有良好的关系,又没有良好的口碑。广户氏的成名时间发生在1930年以后,此时刘世珩已经去世了。


时间关系:广户氏1909年注册,1910年用西烟制墨成功。而枕雷阁在1914年定版。


简单想一想吧,刘世珩当时会不会选择广户氏做定版。


当然,刘世珩是不是会选曹素功做定版呢?我同样有一些资料,证明此事完全可以成立。














结论已写完了。


仅此一次,以后不再这么干了。

愿意相信假墨的人,买到假墨,其实和我没有关系。




我等会就上一个资料,此消彼长,相信大家会自己选择答案。


仁山氏的不值一提了。


我开新帖讲了。

关系,要看圈子,不是自己想说有关系,就有关系的。


以后龙泉兄这样的问题,我就不回复了啊。。。

因为,这个为别人长知识,自己却免费做苦工的活,以后我不再干了

其实事情原委我都清楚,只是要把资料一条条列出来,很费时间和功夫而已。





开新帖了。

我倒不是说广户氏做的一定全是西烟墨。

而是为其溯源,理了一下广户氏胡开文的社会关系和经济地位。在当时,他的经济地位并不高,社会关系也是属于徽商一层,与士大夫阶层还有相当大的距离。

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最新评论

只学不买 2014-4-5 14:25
本帖最后由 只学不买 于 2014-4-5 14:46 编辑

我们先来看几则鉴定大家信口所言的内容,是不是正确的:
——————————————————————
根据《鉴识古墨》(作者:孟滢著  页数:76  出版日期:2001)P25:
“光绪八年(公元1882年)八房五世孙胡祥均在上海开始广户氏胡开文”

此条有明显的错误之处,因为胡祥均生于1871年。

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根据《张淑芬说杂项收藏》(作者:张淑芬著  页数:184  出版日期:2008.09 )P167:
“2006年初,我在中央电视台《鉴宝》节目中鉴定了一块清同治封爵铭墨。该墨据说是收藏者从市场上买到的,其正面写有“封爵铭”三个大字,下边写有“少荃李氏珍藏”,……,侧面写有“徽州老胡开文广户氏制”,……,这块墨确实是胡开文墨店的制品。1864年,李鸿章……曾专门请胡开文墨店制作私人墨以志纪念,存世的仅见此一块,所以这是一块收藏价值很高的孤品墨。”

这里,就因为没有搞清楚广户氏的创店时间,导致了巨大的误判。



所以,搞明白广户氏创店的时间,还是有一定意义的。
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根据《墨砚竞风流 四宝堂内撷英华》(作者:周德钿,傅进撰  页数:87  出版日期:2000.06 )P14:
“清光绪二十五年(1899)八房曾孙祥均设”广户氏胡开文”于上海,后……”

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根据《清墨鉴赏图谱》(作者:赵正范编著  页数:220  出版日期:2006)P134
“胡开文广户氏墨
光绪二十五年(1899),胡天柱八房曾孙胡祥均在上海设分店名广户氏。从祥均墨中可知,他打的是老店的招牌,上海只是店铺,工厂在歙县。这种解释可能比较合理,但缺少这方面的史料和实物。”

从这段话可以看出,赵正范先生完全抄袭了《墨砚竞风流》的创店年份,并且后面臆测了广户氏墨的来源。


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我们从各种不同的资料中,知道广户氏胡开文,和胡祥均肯定是脱不掉干系了,找几个旁证:

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根据《胡适家书手稿》(作者:安徽省绩溪县文化局供稿  页数:145  出版社:合肥市:安徽美术出版社  出版日期:1989.08 )P31:

(此信约1909年写于上海)
注:(一)烧灰叔:即胡适族叔胡祥振……与其弟烧炭(胡祥均)在上海合营广户氏胡开文墨店。

从这段话可知,胡祥均的兄弟可能不少。
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根据《绩溪文史 第4辑》P79:

”胡祥均,八都人,长胡适一辈,在上海设广户氏老胡开文……“

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根据《绩溪县志》(作者:绩溪县地方志编纂委员会编  页数:1084  出版社:合肥市:黄山书社  出版日期:1998)P1079:
“民国20年,胡适牵头……上海胡开文墨庄胡祥均捐款200元……)





只学不买 2014-4-5 14:26
本帖最后由 只学不买 于 2014-4-5 15:53 编辑

我们先看以下几则资料:——————————————————————————————————————————————————
《安徽文史集萃丛书 工商史迹》(1987年版)P190:

“光绪年间,八房后代胡祥礼、胡祥均、胡祥云兄弟三人在上海开始广氏胡开文”(按:广氏应为广户氏)。


——————————————————————
根据《中国轻工业年鉴1986-1900年》P569:
“光绪二十六年(公元1900年),八房五世孙胡祥均在上海开设广户氏胡开文墨店。同期,二房后代又在歙县、安庆、上海……等地开设胡开文……”


年鉴记录的资料,相对而言,在年份上应该比较准确,但也不全无可商榷之处。而且,我们从这里也知道,休城胡开文,同样在各地开设分店。此事,从《清墨谈丛 下》P312页提供的胡开文墨票可知,详细不录。
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根据《徽州古村落文化丛书 走进上庄》(作者:毕民智著  页数:187  出版日期:2011.06)P128

“……胡天柱6房4世孙胡元阶于1869年在芜湖开设胡开文元记……1888年又在南京开设分店(利记开文),同年又在汉口增设分店(贞记胡开文)……”


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为什么总要把六房拉进来呢?

因为,最后为我们揭开谜底的,就是六房八世孙 胡毓骅 先生。

我们看以下这个资料,对上面一系列的说法都会释然了:

《志苑》2009.第3期,解读徽墨“胡开文”&胡毓骅
胡贞松之子胡祥钧(1871~1938),原为汉口“胡开文贞记”的墨师,后辞工沿江贩运墨、茶叶、中药材等。光绪二十六年(1900)在上海创办“徽州胡开文笔墨庄”,经营徽墨、湖笔、八宝印泥、黄山野术、葛精等。宣统元年(1909),胡祥钧正式向上海工商局申报,注册店号为“广户氏老胡开文”,注册商标为“广户氏”,经营产品为“徽墨、墨汁、毛笔”等。




现在,我们的结论就是:


徽州老胡开文广户氏,这个商标,正式启用,出现在1909年。
而且,广户氏一直都未和休宁老店发生过直接的联系,反而频繁与芜湖的胡开文沅记发生关系,胡祥均本人即胡开文沅记在汉口开设的分店“贞记”的墨工。


换句话说,从传承上,休宁老店是不认可广户氏的。


然而广户氏后来获得了很大的发展,可见以下资料:


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根据《文房四宝》(作者:樊嘉禄,方晓阳,吴丹彤著 出版日期:2009.06 )P68 - 69:

“宣统二年(1910年),上海广户氏胡开文墨庄老板胡祥均试用“坤和”、“利康”牌西烟(工业炭黑)制墨成功。”

“民国期间,绩溪县上庄乡胡洪开(1904 - 1961年),自幼随父去上海学刻墨模,16岁入叔父胡祥均的上海广户氏胡开文墨庄当学徒,17岁接替叔父管理墨庄,用10年时间把人数不多的小墨庄扩展为有100多名职工的全国最大墨厂。后在……”
————————————————————————
从这段话可以看出,在1921年前,广户氏胡开文的规模并不大。直至1931年,广户氏胡开文才成为规模可观的墨厂。而且,广户氏发家的秘密,一为善于经营,第二个应该就在于善于用西烟制墨了。



我们的结论有什么意义呢?


首先,我们知道刘世珩不仅仅是满清遗老,而且极其富裕,他是张謇的师弟,在光绪末期做过很多实业。反正,在当时就算是一位超级大款吧。


其次,我们知道广户氏,在传承上不为休宁老店所认可;在生产上善于用西烟;在社会关系上,当时的胡适还在读书,没有成名。也就是说,在满清遗老这个阶层内,广户氏并没有良好的关系,又没有良好的口碑。广户氏的成名时间发生在1930年以后,此时刘世珩已经去世了。


时间关系:广户氏1909年注册,1910年用西烟制墨成功。而枕雷阁在1914年定版。


简单想一想吧,刘世珩当时会不会选择广户氏做定版。


当然,刘世珩是不是会选曹素功做定版呢?我同样有一些资料,证明此事完全可以成立。












王门走卒 2014-4-5 14:59
只学不买 发表于 2014-4-5 14:25
我们先来看几则鉴定大家信口所言的内容,是不是正确的:
——————————————————————
...

不买打桥牌肯定是好手,,,,这么纷乱繁杂的线索也能理出头绪,,,,,
huaxiamingxin 2014-4-5 15:37
只学不买 2014-4-5 15:56
结论已写完了。
只学不买 2014-4-5 15:57
王门走卒 发表于 2014-4-5 14:59
不买打桥牌肯定是好手,,,,这么纷乱繁杂的线索也能理出头绪,,,,,

仅此一次,以后不再这么干了。

愿意相信假墨的人,买到假墨,其实和我没有关系。

王门走卒 2014-4-5 16:11
只学不买 发表于 2014-4-5 15:57
仅此一次,以后不再这么干了。

愿意相信假墨的人,买到假墨,其实和我没有关系。

简单想一想吧,刘世珩当时会不会选择广户氏做定版。

可能性不大,,,,曹素功规模、名头都超过它,,,,
只学不买 2014-4-5 16:14
王门走卒 发表于 2014-4-5 16:11
简单想一想吧,刘世珩当时会不会选择广户氏做定版。

可能性不大,,,,曹素功规模、名头都超过它,, ...

我等会就上一个资料,此消彼长,相信大家会自己选择答案。
独醉人 2014-4-5 16:22
只学不买 发表于 2014-4-5 15:57
仅此一次,以后不再这么干了。

愿意相信假墨的人,买到假墨,其实和我没有关系。

这是很好的事,为什么不干了呢?。。。。。


龙泉山人 2014-4-5 16:30
只学不买 发表于 2014-4-5 14:26
我们先看以下几则资料:——————————————————————————————————————— ...

时间关系:广户氏1909年注册,1910年用西烟制墨成功。而枕雷阁在1914年定版。
简单想一想吧,刘世珩当时会不会选择广户氏做定版。

据我了解,目前有好多人找石海明兄做定版墨,海明兄做自己的墨又有多长时间呢?上仙推理完全站不住脚!如果刘世珩与胡祥均关系杠杠的呢?不找胡祥均找谁去?
独醉人 2014-4-5 16:40
龙泉山人 发表于 2014-4-5 16:30
时间关系:广户氏1909年注册,1910年用西烟制墨成功。而枕雷阁在1914年定版。
简单想一想吧,刘世珩当时 ...

是不是正确都是可以相互讨论的,不买提出的也是他一家之言。

笔墨官司有比无好。


从不买的这些资料里我到是看到了,广户氏主要是以西烟打天下的,和胡开文总店没什么关系。

至于要完全排除枕雷阁是不是胡开文做的,依据不是完全充足。

还有,仁山氏和广户氏是什么关系呢?。。。




只学不买 2014-4-5 16:57
独醉人 发表于 2014-4-5 16:40
是不是正确都是可以相互讨论的,不买提出的也是他一家之言。

笔墨官司有比无好。

仁山氏的不值一提了。
只学不买 2014-4-5 16:58
龙泉山人 发表于 2014-4-5 16:30
时间关系:广户氏1909年注册,1910年用西烟制墨成功。而枕雷阁在1914年定版。
简单想一想吧,刘世珩当时 ...

我开新帖讲了。

关系,要看圈子,不是自己想说有关系,就有关系的。
王门走卒 2014-4-5 16:58
独醉人 发表于 2014-4-5 16:22
这是很好的事,为什么不干了呢?。。。。。

这么辛苦,老独也不以资鼓励,当然有想法啦!而且要求也不高,,就一个画院定版墨头,,,,
只学不买 2014-4-5 16:59
龙泉山人 发表于 2014-4-5 16:30
时间关系:广户氏1909年注册,1910年用西烟制墨成功。而枕雷阁在1914年定版。
简单想一想吧,刘世珩当时 ...

以后龙泉兄这样的问题,我就不回复了啊。。。

因为,这个为别人长知识,自己却免费做苦工的活,以后我不再干了

其实事情原委我都清楚,只是要把资料一条条列出来,很费时间和功夫而已。


王门走卒 2014-4-5 17:03
独醉人 发表于 2014-4-5 16:40
是不是正确都是可以相互讨论的,不买提出的也是他一家之言。

笔墨官司有比无好。

广户氏既然以西烟打天下,那么枕雷阁若是广户氏的版子,是否也是西烟墨?
独醉人 2014-4-5 17:06
只学不买 发表于 2014-4-5 16:59
以后龙泉兄这样的问题,我就不回复了啊。。。

因为,这个为别人长知识,自己却免费做苦工的活,以后我 ...

这不对,你资料整理好了,将来也可以出书的。。。。


只学不买 2014-4-5 17:06
王门走卒 发表于 2014-4-5 17:03
广户氏既然以西烟打天下,那么枕雷阁若是广户氏的版子,是否也是西烟墨?

开新帖了。

我倒不是说广户氏做的一定全是西烟墨。

而是为其溯源,理了一下广户氏胡开文的社会关系和经济地位。在当时,他的经济地位并不高,社会关系也是属于徽商一层,与士大夫阶层还有相当大的距离。
独醉人 2014-4-5 17:06
王门走卒 发表于 2014-4-5 17:03
广户氏既然以西烟打天下,那么枕雷阁若是广户氏的版子,是否也是西烟墨?

那时肯定的拉。。。。。。。。。。

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